Два пути России - Ричард Пайпс

В. ДЫМАРСКИЙ: Но их интересует только внутренняя политика?

Р. ПАЙПС: Ну, внешняя, конечно, тоже, но особенно внутренняя, потому что она касается их самих. Но у вас народ не интересуется. Наша собственная жизнь. Что там политика – никакого влияния на нашу жизнь не имеет. Так показывает обзор общественного мнения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, конец прошлого года и первая половина этого года, 2012‑го, как и называется наша программа, «2012», показывает, что все-таки народ просыпается, проснулся, какие-то волнения начались.

Р. ПАЙПС: 10 % народа, не больше. Может быть, 15 %, не больше. 85 % народа не интересуется политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: А должно быть?.. А этого недостаточно?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должны быть все 100 %?

Р. ПАЙПС: По крайней мере, 50 %. У нас тоже 50 % не интересуется политикой. Но 10–15 % – это недостаточно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется элита?

Р. ПАЙПС: Элита, да. А элита и народ – это другое дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Но ведь всегда же говорят, вы говорите – 50 % должны заниматься политикой, да?

Р. ПАЙПС: Я думаю, 50 %, не меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Но всегда же говорят, ну, уж не обижайтесь на меня, уважаемая аудитория, сам готов отнести себя к этой же категории, но ведь говорят, что большинство – это болото так называемое, да? 10 % элиты или 10 % лидеров общественного мнения могут всколыхнуть все. Не нужно, чтоб 50 % было. Нет?

Р. ПАЙПС: Нет. Потому что у народа должна быть политическая культура. Народ должен иметь какие-то ценности, знать, чего он хочет. А элита элитой. Я знаю, и в Европе, и в Америке элита играет внешнюю роль. Но у нас, в Америке, элита на 80 % демократическая, либеральная, а выигрывают республиканцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Республиканцы.

Р. ПАЙПС: Значит, есть влияние, но не решающее влияние. У нас народ думает о политике, имеет понятие о политике. И когда есть выборы, он решает, как ему хочется, а не так, как ему говорит эта элита.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, здесь вечно русское или российское противоречие. Да, не хватает политической культуры, но то, что вы сейчас сказали, это же говорит и власть. Они так – у вас нет политической культуры, вам еще рано заниматься демократией.

Р. ПАЙПС: Должно же воспитывать народ.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как?

Р. ПАЙПС: Демократией. Демократия и воспитывает народ. Потому что человек чувствует, что он имеет какое-то влияние на политику. А теперь не имеет влияния, поэтому ему наплевать на политику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это как где курица, где яйцо, понимаете. А наша власть говорит – вы сначала приобретите политическую культуру, сначала… куда вам сейчас демократию в таком состоянии давать? Нельзя.

Р. ПАЙПС: Ну, как приобрести политическую культуру, если у вас нет влияния на политику? Политическая культура развивается в процессе влияния на политику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как? Самое примитивное и банальное, что нам говорят, так или иначе, в тех или иных формах, это… ну, вот, выборы, да? Неважно, кого – мэр, губернатор, да? Или мы назначим, говорит власть, да, человека, которого мы знаем, который более или менее эффективен, или вы выберите. Но посмотрите, кого вы выбирали? Вы выбирали бандитов.

Р. ПАЙПС: Я не думаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это логика, которую нам преподносят.

Р. ПАЙПС: Я не думаю, что народ будет выбирать бандитов, потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но выбирали.

Р. ПАЙПС: Но в Германии в 1930‑х годах выбирали Гитлера. Это возможно. В общем, народ выбирает людей, которые им полезны, кто работает для них. И если выбирают кого-то, кто не будет работать для народа, тогда другой раз их и бросит, и назначит других. Так мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Вы так дипломатично сказали, что вам так кажется. Это, в общем, многим у нас так кажется. Опять же, возвращаясь к этому соотношению, то есть вы не верите в какую-то эффективность того протестного движения, которое сейчас родилось в России?

Р. ПАЙПС: Нет, оно имеет какое-то влияние, но большинство народа не симпатизирует этим протестам. Большинство народа хочет, чтобы власть была крепкая и владела страной. Я не знаю цифры, но я думаю, что большинство русских не поддерживает этого протеста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос – как же изменить эту ситуацию? Чтобы народ поддерживал… То есть это нужно, опять же, ожидать тогда, что придет какой-нибудь новый правитель, властитель, как пришел Горбачев, скажем, в 1985 году, и он должен изменить ситуацию, он должен сам осознать, что должно быть так. А снизу практически невозможно.

Р. ПАЙПС: Это верно, это верно. Потому что я отношусь к России немножко пессимистически, потому что Путин не демократ, Медведев демократ, когда он говорит, но по делу он не демократ. Он сказал, что Россия окружена врагами. Я думаю, что если Россия будет иметь 20–25–30 лет мира и развития экономики, быть может, демократические настроения будут развиваться, но теперь это почти невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть только сверху, да?

Р. ПАЙПС: Только сверху, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сверху мы знаем, что если, вы считаете, Путин не демократ, то он, скорее всего, на 12 лет пришел еще.

Р. ПАЙПС: Не двенадцать – шесть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом еще шесть.

Р. ПАЙПС: Ну, увидим. Я не знаю, будет избран или нет. Ведь, может, не будет избран.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но я не знаю, как вам видится из Америки, но, судя по всему, понимаете, мы все говорим – Путин, Путин, но вокруг Путина много людей, и в какой-то степени нельзя говорить, что он все-таки такой самодержец, он зависит от них тоже.

Р. ПАЙПС: Я год тому назад разговаривал с Сурковым, который…

В. ДЫМАРСКИЙ: Владиславом Сурковым.

Р. ПАЙПС: Владиславом Сурковым.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Я спросил – будет у вас демократия? Он сказал – будет демократия. Но когда, он не знает. Что будет демократия, он сказал. Но есть люди вокруг него, которые верят в демократию, наверное. Может, он это сказал, потому что я иностранец, я не знаю, но так он сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы пессимист, вы уже сказали, да? То есть вы не верите в демократию в России?

Р. ПАЙПС: Быть может, лет через 20, когда меня больше не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы вам желаем здоровья. Кстати говоря…

Р. ПАЙПС: Спасибо, неделю назад мне уже исполнилось 89 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А в будущем году вам 90, соответственно. Где вы будете праздновать?

Р. ПАЙПС: Спасибо. Где? У нас в Нью-Гемпшире. У нас дача в Нью-Гемпшире.

В. ДЫМАРСКИЙ: Небольшое личное тогда отступление. А в Польше не хотите, в вашей родной. Господин Пайпс, – это я объясняю нашей аудитории, – родился в Польше.