Два пути России - Ричард Пайпс

– Я не верю в подобные теории заговоров. КГБ не хотел распада Советского Союза. Действительно, они взяли в свои руки власть в России, но не потому, что запланировали это, а потому, что после краха коммунистической партии были единственной организованной силой, способной это сделать.

– Была ли в этих службах проведена какая-либо верификация?

– Нет, преемственность была полностью сохранена. Впрочем, так было и со всем остальным. После 1991 г. в России мало что по-настоящему изменилось. Приезжая в Польшу, я чувствую, что от коммунизма здесь не осталось ничего. То же самое в Венгрии. А там – совершенно иначе. По данным опросов общественного мнения, 30 % населения России не знает, что советское правительство уже не существует. Названия улиц, за исключением Москвы и Петербурга, остались теми же самыми. То же и с памятниками. Хотя Петербургу было возвращено историческое наименование, область, в котором он находится, все еще называется Ленинградской. В московском мавзолее по сей день лежит труп Ленина.

– Как русские оценивают Советский Союз?

– С ностальгией. Три четверти сожалеют, что Советов больше нет. Недавно им был задан такой вопрос: как бы вы себя повели, если бы коммунисты вновь устроили переворот и захватили власть? Оказалось, что большинство стало бы сотрудничать с режимом.

– Но ведь именно русский народ больше всех пострадал от коммунизма.

– Это правда, но они лишены исторической памяти. Их это не волнует. Важно, что при Советах у них были социальные льготы и статус великой державы. Теперь нет ни того, ни другого.

– В России уже нет настоящего антисоветского патриотизма?

– Коммунизм уже давно примирился с национализмом. Ведь еще Сталин говорил, что русский народ играет самую важную роль в строительстве советского рая.

– Но, вероятно, это была всего лишь тактика, чтобы в 1941 году русские пошли защищать власть советов от немцев?

– Необязательно. Ведь процесс восстановления русского патриотизма в правах начался раньше. Еще в 30‑е годы были проведены большие изменения в пропаганде. Мне кажется, что со временем оба этих направления слились в одно.

– С одной стороны ставятся памятники Сталину, с другой – на родину возвращают останки белого генерала Деникина. Русские не видят в этом противоречия?

– Недавно я был в Китае и увидел то, что меня поразило. Там построен музей Чан Кайши. В нем можно осмотреть его рабочий стол, телефон, портреты, фотографии его и его жены. Идея проста: мы, китайцы, один народ и должны поддерживать друг друга. Несмотря на трудное прошлое, жить в гармонии. То же самое и в России.

– Но Гражданская война в России была необычайно ожесточенной. Спор между двумя сторонами шел не на жизнь, а на смерть. Как это возможно, что теперь русские в состоянии примирить одно с другим?

– Это ведь было давно! 90 лет! Люди, принимавшие участие в тех событиях, уже давно умерли. Так что не из-за чего спорить. Сегодня эти споры никого не волнуют. Важно, что как красные, так и белые были русскими. А если это были русские, то, значит, с ними все в порядке.

– В Польше в 1997 году Адам Михник и Влодзимеж Чимошевич выступили с воззванием о выработке единой, компромиссной истории Польши после 1945 года. По их мнению, нужно признать, что своя правда была и у советских коллаборационистов, и у польских патриотов. В России произошло нечто подобное?

– Да. Там национализм одержал триумф над идеологией. Недавно в России был проведен интересный опрос: назовите десять самых популярных фигур мировой истории. Девять из них оказались русскими. А единственным иностранцем был Наполеон. Первое место в этом списке занял Петр Великий. За ним – Пушкин, Ленин, Сталин и Гагарин. Я спросил одного русского, почему он считает именно так. – Потому что все они по-своему делали Россию сильнее, – ответил он.

– То есть уже никто не замечает интернационалистический элемент коммунизма?

– Советы жестоко боролись с русским патриотизмом только в первые 15 лет своего существования. Позже, при Сталине, ситуация изменилась. В соответствии с новыми указаниями Россия, особенно, во внешней политике, всегда была права. Даже во времена проклятого царизма.

– Найдется ли когда-нибудь в этой идеологии исторического примирения место для генерала Власова и миллиона советских граждан, которые во время Второй мировой войны выступили с оружием в руках против Советов?

– С этим будет гораздо сложнее, чем в случае белых во времена Гражданской войны. Ведь Власов в своей борьбе сотрудничал с немцами, которые в России были убийцами. Однако я не исключаю, что со временем в России найдется место и для Власова. В эмиграции выходит много книг, в которых он представлен в позитивном ключе. Так что, может быть, и Власов как русский патриот окажется в пантеоне. Однако сегодня книга, представляющая его с хорошей стороны, не пользовалась бы успехом в России.

– Видимо, российская историография по-прежнему пишется в советском духе. Это подтверждает то, как российские историки по сей день пишут о Катыни. Понятно, что русским трудно писать о преступлениях, совершенных их народом. Но это связано, скорее, с национализмом, чем с какими-то коммунистическими симпатиями. А Германия?

– В Германии была денацификация. Так что у немцев не было выбора, и им пришлось разбираться с собственной историей. В России не было декоммунизации.

– То есть, для исторических расчетов нужна иностранная оккупация?

– Возможно. Если бы в Германии произошла какая-то революция, и немцы сами свергли национал-социализм, то Нюрнбергского процесса наверняка бы не было. Кроме того, в России большинство населения было так или иначе связано с советскими властями. Частной собственности не существовало, и каждый работал на правительство. Русские просто боятся открывать эти раны. Ты сотрудничал с коммунистами? А ты нет? Ты тоже получил от них квартиру, работу, отдых на курортах! Благодаря этому бывшие функционеры режима, даже те, у кого кровь на руках, живут себе спокойно. Многие имеют большие деньги.

– Наверняка вы встречаетесь с интеллектуалами, которые думают не так, как рядовой россиянин, с людьми, пострадавшими от Советов. Нет ли у них чувства несправедливости?

– Нет, по крайней мере, они не говорят об этом вслух. Их больше интересует то, что происходит сейчас, и тревожит то, что ждет их в будущем. О справедливости или компенсации за советские времена они не думают. Русские вообще не очень любят углубляться в свою историю. Мои книги переведены на русский язык, но продаются там слабо. Если русского что-то все-таки заинтересует, то, скорее, романтическая, приключенческая история. Распутин, убийство Николая II – подобного рода темы.

– Вы упомянули об опасениях российской интеллигенции относительно того, в каком направлении движется страна. Разделяете ли вы их?

– Конечно. Я очень разочарован тем, что произошло после 1991 года. Я надеялся, что Ельцину все-таки удастся ввести настоящую демократию. К сожалению, вместо этого русские выбрали авторитаризм. Увы, оказалось, что они боятся демократии.